Llega Halloween y no puedo evitar recordar que ya comentamos la famosa frase "truco o trato", pero que no llegamos a ninguna conclusión. Así que me parece oportuno abrir de nuevo el debate para ver si obtenemos algo más en claro.
La tradición para los niños y niñas estadounidenses —que se va extendiendo por otros países— es pedir caramelos de puerta en puerta. La amenaza amistosa que profieren cuando les abren es “trick or treat”. Aquí se ha traducido, en un altísimo porcentaje de los doblajes como “truco o trato”. Y no sólo en el interior, es decir, en los diálogos; también ha sido el título de un film de Michael Dougherty: Truco o trato (Trick or Treat, 2008). En Argentina y en Francia fueron más inteligente y la titularon Terror en Halloween.La traducción mencionada, tan extendida que ya se toma como algo establecido, es incorrecta porque cae en un "falso amigo" muy burdo.
El sustantivo “treat” no significa “trato”, pues para ello hay que decir “deal”. “Treat” es “invitación”. Por ejemplo, si dos personas comen juntas, una de ellas podría decir "my treat", o sea: "invito yo". "Treat" también es un capricho, un lujo: "to give oneself a treat" (permitirse un lujo) e igualmente puede referirse a una delicia, un manjar. Si hablásemos del infinitivo "to treat", ahí sí que la traducción se hace más evidente: "tratar", pero eso no implica que el sustantivo signifique "trato", pues en ningún caso es así.“Trick” sí que es un “truco” en algunos contextos, pero en este caso sería una broma o una jugarreta.
Lo que pronuncian los niños cuando alguien les abre la puerta es un reto: o me invitas a un manjar, a una pequeña delicia o te hago una putadilla. Eso significa el "trick or treat", obviamente, nada parecido a "truco o trato".Se decía entonces en algunos comentarios que no era grave este false friend porque fonéticamente la frase española sonaba bien, ya que contenía una aliteración similar a la anglófona. Pero no me parece un motivo para aceptar una mala traducción, pues de esa forma podríamos admitirlas todas.
Las opciones que se me ocurren a cambio no son muchas, pero seguro que hay algo mejor. Si me apuráis, preferiría no respetar el juego fonético y que la traducción se comprendiese. Creo recordar haber escuchado en algún doblaje "susto o regalo", que no tiene rima ni aliteración, pero que, al menos, se acerca más a la realidad.Pero, buscando jueguecitos de palabras, se me ocurren: "Chincha o chuche", "Piruleta o jugarreta", "Chuchería o perrería", "Travesura o dulzura", "Caramelo o te doy pal pelo", "Chuche o chasco", "Tarta o torta"… Yo qué sé… seguro que se os ocurren cosas mejores a vosotros.
Aunque no tenga que ver con este blog, menciono que hay mucha gente a la que le molesta que se celebre en España esta festividad. Por mi parte, lo único que puedo decir es que, si tuviese que tomarme como fiestas sólo aquellas que tienen un motivo que siento mío propio, no podría celebrar ninguna. Cada vez que oigo pasar por encima de mi casa los cazas y veo tanques desfilar por la tele el día 12 de octubre se me abren las carnes. 
Los santos patronos y las vírgenes me despiertan la misma simpatía. Y lo de la Constitución, la única fiesta pagana y pacifista que se celebra en todo el territorio, se toma a risa por casi cualquiera.No le veo sentido, eso sí, a extender el "trick or treat" porque aquí somos bastante más desconfiados —y con razón— para abrirle la puerta a cualquier desconocido. Pero un motivo para disfrazarse y divertirse siempre tendría que ser bienvenido y, sin encima, carece de las connotaciones de pecado y abstinencia del Carnaval, mejor que mejor.
Analícenlo bien: Halloween es casi la mejor fiesta que podemos celebrar. No significa que dejemos de comer huesitos de santo o que, si nos divierte más esa decoración, no podamos llenar la casa de esqueletos del Día de los Muertos mexicano en lugar de plagarla de calabazas, por supuesto. Pero, al final, todo es lo mismo.
46 comentarios:
El problema no es la celebración del Halloween. El problema es el papanatismo-paletismo de asumir todo lo que venga de fuera por el hecho de que venga de fuera. El Halloween ya existía por aquí (p. ej., el "Samaín" celta en Galicia, donde siempre usaban las calabazas con velas) pero como no tenía una vertiente comercial no interesaba promocionarlo. Ahora sí, el Halloween norteamericano estadounidense lleva aparejada toda una mercadotecnia que complace al comercio y grandes superficies (véanse las fotos -y los escotes- que tú misma incluyes en este artícul), de ahí su éxito. Pongo otro ejemplo: ¿por qué no tiene ningún éxito una celebración centenaria como el "magosto" gallego-portugués? Pues porque nadie ha detectado una comercialización de la fiesta.
Muy bueno, buenísimo tu blog. Aquí tienes un seguidor más.
Muchas gracias.
La excesiva comercialización me parece muy negativa, pero cuando se aplica a Halloween como cuando se aplica a lo más español que pueda haber. Considero correcto criticar el exceso en las cosas, ya que todo, en exceso, es malo. Lo que pasa es que se suele (no digo que tú lo hagas) criticar el fenómeno entero, no únicamente su comercialización o únicamente su exageración. Podría poner miles de ejemplos de cosas que se están llevando a extremos de gastos y que, no por ello se critican de base.
Personalmente no tengo problema con la comercialización de las fiestas... será que mi padre trabajaba en una tienda de barrio y estas cosas le venían estupendas (sin lo consumistas que son las navidades, habríamos pasado muchos apuros económicos en mi infancia; el consumismo lo critican los funcionarios) :P
Respecto a la fiesta, pues ya se celebraba antes, y tanto, pero era una fiesta adulta. El "Día de todos los santos". Mis dos abuelas murieron siendo yo muy niño, y mi recuerdo del 1 de noviembre es ir al cementerio con las velas y las flores. Una tradición que tenía y sigue teniendo muchísimo arraigo. De hecho, la florerías gallegas salvan el año entre esta fiesta y el día del Carmen (por lo menos las de la costa).
Lo único que se ha hecho es incorporar la parte infantil y juvenil a la celebración de la noche anterior (Halloween creo que significa "víspera de todos los santos") incorporando elementos de la cultura anglosajona que nos llegaron a través de las películas. Lo del Samaín se usa por aquí en lugar de Halloween porque da vergüencita asumir que copiamos cosas de los americanos y lo celta, al contrario, mola un montón.
Sin embargo ambas cosas son lo mismo. Es una festividad cristianizada a partir de las Lemuria romanas (trasladadas de día) y el Samaín celta (significa "fin de verano")celta, que no deja de ser una fiesta de fin de la cosecha que se celebra en muchísimas más culturas; y, por la estación, posterior al equinocio de fin de verano, el fuego tiene un papel importante en ella (como en el Diwalli hindú, la Santa Bárbara maronita o el Qarqe'an de algunos paises árabes, celebradas todas estos días)
De esa unión de la fiesta de fin de cosecha (Samaín) y de los Lemuria (honrar a los muertos), nació la celebración del Día de Difuntos o de Todos los Santos. Y se celebra en toda la cristiandad con variantes que, inevitablemente, se van contagiando unas a otras. Tanto lo que se celebraba en Galicia como el Halloween americano (que les llegó a través de inmigrantes irlandeses... que incorporaron la calabaza americana) tienen el mismo origen común, aunque las formas fuesen diferentes.
Gracias por la aclaración. El término Truco o trato se empezó a usar cuando empezaron a doblarse al castellano películas en las que salía la frase de "trick or treat". Y es que era una manera de 'encajar' en el tiempo que el actor/actriz abría la boca para decir Trick or treat otra frase en castellano
Primero contesto a quien habla del tema del que de verdad iba el artículo, jeje.
El tema de encajar en boca las frases lo conozco, pero no siempre tiene que parecerse tanto al original para que encaje, mira, por ejemplo, "de nada" y "you are welcome", pero lo encajan sin problema todas las veces. Además, no hay vez en la que sea más fácil calzar cualquier otra frase en boca: si los niños van con caretas cuando lo dicen, jajajaja.
Y sobre la celebración:
Muchas gracias, Perejil. La información que das me sirve muy bien para expresar mejor lo que quería decir. Me quedo siempre con lo juvenil (lo de las fiestas de disfraces en pubs irlandeses) porque, aunque no sea joven, es la parte que yo intento celebrar de Halloween (y digo intento porque, tanto hablar de invasión y yo luego nunca encuentro a nadie que quiera disfrazarse e ir por ahí).
Pero es verdad que, si tomamos lo que mencionas de los niños, creo que me puedo explicar mejor: lo que quiero decir es que se critica porque se supone que no es algo nuestro, que sintamos bien dentro, sino que se nos ha contagiado de las películas.
Ahí está la clave: es que las películas nos lo han enseñado todo (y no todo malo) y lo que sentimos bien nuestro es lo que hemos visto en ellas, en las series, en los libros, en los tebeos y en los videojuegos... Las tradiciones anteriores que en otras épocas se transmitían por otros medios, hoy en día no pueden tener tanta fuerza en la mente de la gente porque esos otros medios están muriendo. Si una señora siente algo muy fuerte por ir al cementerio mañana, domingo, es porque en misa se lo han inculcado, no por algo natural de su forma de ser. Hoy en día, en lugar de el cura, nos han educado las películas. Entonces, si somos sinceros, ¿qué es más auténtico, más suyo, qué lleva más dentro hoy en día un niño: disfrazarse de vampiro o visitar a ancestros que no sabe quiénes son en un cementerio? Obviamente lo primero, pero no porque le hayan forzado a pensar así o porque el Corte Inglés haya hecho muchos anuncios, sino porque lo ha vivido mucho más que la otra tradición.
Por tanto, si lo que se discute es que Halloween no es nada nuestro, no es intrínseco de la naturaleza o de la cultura de los españoles, ahí es donde difiero: hoy en día, la naturaleza y la cultura es lo que hemos vivido y, si lo que hemos vivido está protagonizado por el cine y la TV, me parece muy bien. Igual que hay mucha gente que puede verse más a gusto en un paisaje Neozelandés de El señor de los anillos que en la terrible estepa castellana. Gracias a los medios de difusión global tenemos más donde elegir. Y no me parece mal que elijamos lo que más nos represente a nuestra forma de ser real.
Completamende de acuerdo contigo navaja... comentaría más cosas porque soy así, pesao, pero es que no hay más que añadir a tu exposición.
Y, personalmente, prefiero que me eduque Gandalf que un cura. :P
¡O Magosto para agosto!
Me quedo con la chuchería o la perrería. Y, sí. Soy partidario de adoptar cualquier cosa que suponga diversión. Yo ya lo decía de joven cuando, en el revival neofolkie gallego de los 90 reivindicaba que me llegaba más a todo lo jondo oír a Kiss antes que a Berrogüetto o Milladoiro.
Y lo del capitalismo y la comercialización... Keep cool about it. Siempre ha sido así y, si no, recuerden los versos del jran Luis de Góngora ya en pleno siglo XVII:
Todo se vende este día
Todo el dinero lo iguala
Vende la corte su gala
La guerra su valentía
Hasta la sabiduría
Vende la universidad.
Verdad.
Yo oí hace tiempo en una película "Susto o caramelos"
Yo no soy muy amigo de celebrar nada al mismo tiempo que todo el mundo. Pero puestos a elegir me gusta más la tradición celta que la más reciente católica.
Salu2
Muy interesante el debate. Nosotros, en Argentina, cuando salíamos a pedir caramelos decíamos "dulces o maldición". Aunque no sé qué dirán ahora...ya pasaron unos cuantos años xD
Intrusiva aculturación de la que
deberiamos defendernos con uñas y
dientes y retomar nuestras castizas
costumbres : tostones de castañas
con copazos de anis,representacion
del Tenorio a tutiplen... Yo por la
parte que me toca como aparezcan
niños aculturados con su calabazita
preceptiva pidiendo truco o trato
tengo preparado mi bate de beisbol
para espantar esas foraneas costum-
bres.
Efectivamente, la brutalidad con los niños es una castiza institución española... qué no se pierda.
Lo del bate de beisbol si que es castizo total. Ole las mentes que solo cogen lo que le interesa pero quieren que los demas les secunden.
Supongo que ya lo conoces, pero por si acaso, ahí va este misunderstanding. Me parece que a los italianos y a los españoles nos pasa mucho:
http://www.youtube.com/watch?v=LXfVlCuWG6g
Jaja. Muy gracioso.
Una traducción literal olvida otras cualidades como la brevedad o la aliteración. "Truco o trato", aunque no sea la traducción exacta, se compone de dos palabras breves de igual extensión (2 sílabas en castellano, 1 en inglés) y juega con la repetición del sonido "tr" al principio de cada una de ellas. Por tanto, es una traducción válida para el contexto infantil y desenfadado en el que se utiliza. (Nota: Este comentario lo publiqué originalmente en meneame.net.)
No sabía que estaba meneado. Resulta que tiene 300 meneos y 44 comentarios. Madre mía. Y yo sin enterarme.
No, si claro que no tiene importancia, no se va a acabar el mundo porque no se entienda en absoluto lo que dicen unos niños cuando van de puerta en puerta. Esto tiene sentido dentro de un blog que se dedica a detectar este tipo de cosas y que intenta que, aunque los doblajes sigan diciéndolo como les sale de ahí, quien lea esto al menos sepa que los significados son otros, o sea, arrojar algo de luz. Pero claro que si lo que más nos importa es lo fonético, pues nada, traduzcámoslo todo mal, mientras suene bien, eso será lo importante.
Muchas gracias por la aclaración. Cualquiera de tus propuestas me parece estupenda, y es que tienes una fan más para este blog. :)
Muchas gracias, Calvin.
Aclaro también una cosa: el comentario anterior no iba por Jaume, sino por las personas que habían comentado en menéame. Estoy segura de que casi ninguno de ellos se había leído la entrada entera, porque, de momento, decían que a ver si se nos ocurrían alternativas y yo do y un montón... serán malas, pero las doy.
Quería señalar la imprecisión del título de la entrada y que la fórmula "truco o trato" es en realidad adecuada. 'Trick' entendido como 'truco' es válido, no sólo porque se trata de su primera acepción en inglés (trampa, ardid), sino porque en castellano la segunda acepción de 'truco' es idéntica: "ardid o trampa que se utiliza para el logro de un fin"; esto entendido desde la perspectiva de la víctima puede parafrasearse sin perjuicio de concepto por 'jugarreta'.
En cuanto a 'treat', los diccionarios lo consideran un verbo (tratar), aunque si recurrimos a la etimología de la palabra, esta constituye la raíz de otros términos sustantivos como treatment (trato), treatise (tratado) o treaty (contrato, discusión), en los que se percibe una clara concepción de 'tratado', es decir, 'trato' en su segunda acepción española ("Tratado, convenio, especialmente el que se hacía entre distintos Estados o Gobiernos"); el sustantivo 'treat' se registra por primera vez en 1375 (http://www.etymonline.com/index.php?term=treat) y no adquiere su significado de manjar, placer o dulzura hasta 1770. La fórmula 'treatment' para decir 'trato' parece el resultado de un refuerzo morfológico para rescatar el significado sustantivo de la palabra, orientado hacia el comportamiento de alguien para con otro. En conclusión, no estoy de acuerdo con la hipótesis de esta entrada. 'Trick or treat' podría traducirse como "o llegamos a un acuerdo o sufrirás un ardid". Parafraseando brevemente: ¿truco o trato?
A todos los que habéis llegado por Menéame, os invito a que leáis cualquier otra entrada de este blog, ya que probablemente se ha meneado la menos interesante de todas.
Dos cosillas.
La primera es que, impreciso o no, la traducción "trato o truco" no nace tanto de la traducción en sí, sino del ajuste para la sincronización labial.
De hecho, hay muchísimos supuestos errores de traducción que vienen en realidad de dicho tema, tanto en doblajes como en subtítulos (en el caso de estos últimos, para que dé tiempo a leerlos), por lo que siempre, y lo repito, SIEMPRE hay que tener esto en cuenta.
Ya que se intenta hacer críticas constructivas, hay que tener en cuenta estos factores, ya que si no, estamos haciendo críticas a las personas y/o a las acciones equivocadas, lo cual hace que todo se quede en papel mojado o peor aún, llevan a equívocos.
Por ejemplo, de este tipo de críticas que no tienen en cuenta el ajuste nació la metedura de pata del famoso "Why so serious?", pero ese es otro tema (que por cierto, merecería una entrada).
Y ya puestos, el contraejemplo que pones de "de nada" y "you're welcome" no es válido. Primero porque no hay ninguna otra posibilidad, y segundo porque en el fondo, fonéticamente hablando, ambas expresiones tienen una duración de tres sílabas ("you're-wel-come" y "de-na-da").
Segundo, como dice Movimiento 31, la traducción tampoco es tan descarriada. Quizás algo rebuscada la parte de "trato", y sí, quizás hay opciones mejores, pero tampoco es que sea una aberración.
A ver, que ya sé que no es una aberración y también sé que, aunque lo fuese, daría igual, pues estamos hablando de algo sin importancia, que nunca va a cambiar el sentido de una peli ni va a evitar la posible comprensión. Quien sólo lea esta entrada (como los que han llegado por menéname), pensará que no tiene sentido reivindicar una mejor traducción para una chorrada como ésta. Pero quien ya conoce el blog, sabe que aquí somos puntillosos con todo. Da igual que se suela traducir mal, no me estoy llevando las manos a la cabeza, como con el caso de 'Casablanca'; pero simplemente comento que no significa eso. Es un "falso amigo" como tantísimos otros (si nos vamos a la etimología, como indicaba alguien, todos los falsos amigos valdrían, pues de ahí precisamente llegan: de la palabra cuando se originó). No tiene importancia, no es más que otra cosa que he comentado por el oportunismo de que era Halloween, rescatándola de algo ya dicho porque no tenía otros temas de los que escribir... sí, no tiene importancia. Pero eso no significa que no sea verdad lo que digo de la inexactitud de la traducción. Tampoco es una traducción opuesta al significado, pero no es exacta.
E insisto con que lo de encajarlo en boca no pudo ser tan decisivo... si quien lo adaptó hubiese sabido que era un "false friend", por bien que le encajase, habría buscado otra cosa; lo que ocurre es que probablemente no lo sabía. Todo en los doblajes hay que encajarlo en boca (si mi ejemplo no te ha valido, pon tú otro) y no por eso se justifican las traducciones inexactas.
Nota mental: Repasar contestaciones escritas por la mañana con sueño en el cuerpo lo mínimo 5 veces. Me ha quedado con un tono agresivo que echa para atrás cosa mala... No era mi intención. Lunes por la mañana... Es lo que tiene.
Bueno, me limito a añadir un ejemplo de sincornización labial. Aunque con el estado en el que tengo la cabeza ahora mismo, sólo puedo soltar un ejemplo concreto, más que uno general:
En "Cómo conocí a vuestra madre", el capítulo del "hombre desnudo". Seguro que los dobladores tuvieron que hacer todo un ejercicio de dicción para meter con calzador esas dos sílabas de más cuando los personajes soltaban lo de "naked man" de manera aislada.
Traducción literal y correcta, pero fonéticamente distintas, más o menos bien encajado.
La verdad es que el tema daría para bastante.
Hola Navaja:
Encontré este comentario tras buscar, a raíz de leer una noticia en El País sobre la celebración de Halloween de los Obama titulada "Truco o trato".
Como soy traductora, participo con cierta frecuencia en el foro de un sitio web relacionado con la traducción, así que me tomé la libertad de usar tu comentario para contrastarlo con la mencionada noticia sobre los Obama.
Si te apetece participar, te dejo aquí el enlace:
http://www.proz.com/forum/spanish/149686-halloween%3A_%C2%BFtrick_or_treat_%3D_truco_o_trato.html
Un saludo cordial
En España, los niños te llaman a la puerta en Halloweeen y dicen "¿Tiene caramelos?"
Cada loco con su tema. Es una traducción pésima, y punto. Cada cual que lo justifique como quiera, pero para los que pensamos en inglés un "treat" es una chuche. Ni más ni menos, ni menos ni más.
A de Prado: recibida tu contribución fotográfica. Se publicará más adelante.
Creo que mucha gente olvida que el lenguaje es algo más complejo que las acepciones de un diccionario. Entre ellos, el que no capta la ironía del anónimo al mencionar el bate de béisbol, o el que defiende una malísima traducción esgrimiendo acepciones de diccionario sin tener el cuenta la pragmática y el contexto. Mientras que "trick or treat", independientemente de su etimología u origen, resulta perfectamente coherente en el discurso de un niño de diez años de, un poner, Madison, Ohio, imaginar a un coetáneo de cualquier lugar de la Mancha espetando espontáneamente "truco o trato" le pone la piel de gallina (y no por miedo) a cualquiera con un mínimo de sensibilidad lingüística. Da igual lo que diga el diccionario: esa traducción, aunque conserve el número de sílabas y la aliteración, es un fiasco.
Navaja: no sé por qué sientes la necesidad de disculparte. Tus alternativas me parecen originales y acertadas. La que más me ha gustado: "piruleta o jugarreta"; la más adecuada para un doblaje "chincha o chuche".
Arriba el puntillismo traductoril.
Se me olvidaba: también estoy contigo en que me vale cualquier excusa para disfrazarme y hacer el payaso. Además, al igual que cualquier fiesta tiene vertiente comercial y consumista, todos tenemos la opción de no caer en ello: yo no me gasto un duro en mis disfraces de carnaval y demás, así que gasto lo mismo que al salir un día "normal".
Por poco me disfrazo de hija de Zapatero, pero me faltaban las Dc Martens... al final fui de Miércoles Addams.
Buen post. A mí me parece bien piruleta o jugarreta, sí, suena bien y encaja. Y bueno, también me gusta laúltima imagen del post, pero eso ya es otra cosa.
un saludo
Para Movimiento31:
¿Qué tiene que ver la etimología de una palabra con la corrección o incorrección de una traducción? Como apunta Navaja, precisamente de ahí surgen los "falsos amigos" y las confusiones, ¡pues faltaría más! Cuando traducimos, tenemos en cuenta eso que a tantos se les olvida llamado contexto: sin contexto, no hay traducción posible, punto. "Treat" lleva siendo sinónimo de "chuche", "recompensa" o "invitación" más de 200 años, así que no sé a qué cuento viene en 2009 remitirse al origen etimológico del palabro en cuestión.
Ocurre, como siempre, que no se quiere reconocer lo obvio: que el que tradujo por primera vez sencillamente no sabía lo que estaba traduciendo. Y en este país, antes que reconocer que no se sabe algo, es preferible ponerse a buscar complicadísimas explicaciones para algo que tiene una explicación mucho más sencilla que todo eso: que se es un mal traductor. Punto final.
A.:
Los falsos amigos tienen que ver con el fenómeno de la etimología popular, que es un proceso lingüístico de creación de palabras y acepciones. Me gustaría recibir algún argumento lingüístico convincente por tu parte a fin de desacreditar mis "hipótesis" con algo más que "punto", "punto y final", "no sé a qué cuento...". Reitero que 'treat' en su tercera acepción es 'tratar' (to deal with), de ahí lo de "o llegamos a un acuerdo o te hago un ardid" que, parafraseando, cuadra estupendamente SIN merma de significado con "truco o trato", por mucho que no sea la traducción perfecta. En todo caso, la confluencia fonética que citan los comentaristas la legitima satisfactoriamente. Este significado de tratar (trato, tratado...) es bastante nítido en la etimología de la palabra, de ahí que venga a cuento usarla, y también porque las etimologías se van especializando con el tiempo. Otra cosa: ajustar las sílabas a los labios es evidente, casi cualquiera que haya visto una peli doblada se da cuenta en seguida; ya conocía el dato antes de escribir el otro comentario y no creo que lo anule. Pero estamos con lo de siempre: cuando hay una voz discordante con ciertos argumentos, hale a apelar al despotismo y los argumentos de autoridad. Y otra cosa, A., por mucho que pienses en inglés, te quedan muchísisisisisimos años de vivir en contacto directo con la lengua para adquirir una sensibilidad mínimamente similar a la de un hablante nativo, según Noam Chomsky. De modo que te aconsejaría dejar de lado esa soberbia y pensar en los argumentos que te dan.
En cuanto a la poseedora innata de la razón y la verdad que no se halla en la necesidad de argumentar porque cuando habla sentencia, Cayetana Altovoltaje, sólo voy a recordarle que tanto Navaja en el Ojo como yo hemos recurrido a los diccionarios. El contexto y la pragmática, querida, no necesitan aludirse, ya los conocemos todos y, además, lo de La Mancha, vale, pero en Galicia, lo del truco se entiende a la primera. Por otro lado, me asustan tus cualidades traductoras, puesto que ni siquiera conoces en profundidad tu idioma nativo. Te convendría consultar de vez en cuando el diccionario para no incurrir en despropósitos como "puntillismo" y "traductoril". Por lo que se ve, no necesitas muchos disfraces para hacer el payaso.
Disculpas a Navaja en el Ojo por haber provocado esta cadena de comentarios "malrolleros", pero me he visto en la necesidad de contestar a este par de dictadores o dictadoras.
Ya que te dedicas a lo personal, te respondo:
"Y otra cosa, A., por mucho que pienses en inglés, te quedan muchísisisisisimos años de vivir en contacto directo con la lengua"
Según tu perfil, tienes 26 años. Yo tengo algunos (bastantes) más, y dudo mucho que sepas muchas cosas de mi vida como para saber cuál ha sido mi contacto con la lengua en cuestión.
Ocurre que estás intentando justificar una mala traducción, nada más, y la referencia (desacertada en mi caso) a Chomsky aprovechando que el Pisuerga para por aquí tampoco me impresiona. Una traducción no es un estudio etimológico. La relación entre "treat" y "trato" no está justificada en este caso concreto de ninguna manera, puesto que el significado del significante original en el con-tex-to es claro para cualquier hablante que haya tenido el suficiente "contacto directo" con la lengua. Repito que lo que aquí ocurrió fue algo tan sencillo como que el primero que tradujo no sabía lo que estaba traduciendo; no es el único caso en la historia de la traducción, y tampoco pasa nada por señalarlo.
p.s. 1: todo ello dicho con un elegante y muy "nativo" acento de la costa Este; no en vano, una no se ha pasado la vida entre un lado y otro del charco por casualidad).
p.s.2. y hablando de diccionarios... De Merriam-Webster:
Main Entry: 2treat
Function: noun
Date: 1651
1 a : an entertainment given without expense to those invited b : the act of providing another with free food, drink, or entertainment dinner will be my treat
2 : an especially unexpected source of joy, delight, or amusement seeing her again was a treat
Treat. Sustantivo. See? Easy cheesy.
Y en cuanto a: "En todo caso, la confluencia fonética que citan los comentaristas la legitima satisfactoriamente".
Recuérdame que se lo mencione a mis clientes la próxima vez que traduzca como me dé la gana. "¡Oiga, que esto suena como una cantata de Haendel! ¡A quejarse a otra parte!".
Y arreglao :-)
p.s. en cualquier caso, todo lo digo de "buen rollo". No me gusta discutir y mucho menos enzarzarme en peleas tontas con personas a las que no conozco ;-)
A.:
Mi íntimo amigo madrileño Predicador Malvado sólo lleva 7 años continuados en París (tiene 36) y usa el español de manera habitual, cada día y durante horas. No obstante, se le cruzan las construcciones francesas cuando escribe en español. No me cuentes que te has pasado toda la vida yendo de lado a lado del charco, porque eso demuestra poco sobre el alcance de tu competencia lingüística. Que te impresionara lo de Chomsky y reculases públicamente en el comentario sólo denota tu incultura en la parcela generativa de la materia, inaugurada por el susodicho y enarbolada en España por la excelente profesora e investigadora Violeta Demonte, quien preguntó a los alumnos una vez cómo les sonaba determinada frase en español y una chica francesa quiso contestar. La profesora inmediatamente le dijo que no escucharía su opinión puesto que no tenía ninguna competencia en la solución de la pregunta al no tratarse de una hablante nativa. Los usos lingüísticos de cada lengua vienen determinados psicológicamente en las primeras etapas del desarrollo infantil, según el generativismo, y determinan la interpretación lingüística en futuras etapas.
Te doy otro argumento más para que dejes de desacreditar a quien seguramente fue mejor traductor que tú, con una perspectiva más amplia y un conocimiento del idioma mucho más "filológico". "Trick-or-treating resembles the late medieval practice of souling, when poor folk would go door to door on Hallowmas (November 1), receiving food IN RETURN FOR PRAYERS for the dead on All Souls Day (November 2)". Se trata de una especie de contrato tácito, por si no eres capaz de deducirlo sola, que seguro que sí; hablamos de la Edad Media y ahí es donde adquiere relevancia la etimología.
En fin, si no estás a la altura lingüística del debate, no te enojes. Que tengas una empresa de traducción e interpretación o de doblaje o de lo que demonios sea no es más que un argumento de autoridad, inválido, por tanto.
Por otro lado, quiero aclarar que no he sido yo quien ha insistido en que la fonética ha de respetarse todo lo posible en la traducción a otro idioma.
Por cierto, en español existe una fórmula para el Post Scriptum, que es Post Data. Dado que ya lo sabes, te agradecería que respetases el consenso idiomático de los comentarios. Gracias.
Para mí "chuchería o perrería" es la opción ideal para que la usasen niños españoles.
A lo que tengo que añadir que jamás en mi vida le abriré la puerta a ningún criajo desconocido en Halloween y ni mucho menos les voy a acostumbrar a que para obtener sus caprichos solo tienen que pedirlos seguidos de una amenaza. Lo que les faltaba ya...
A tu desagradable tono y a la multitud de pullas personales con las que jalonas todos y cada uno de tus comentarios no te respondo. Insistes, insistes e insistes, con Chomsky y la gramática generativa y todo lo demás, y te niegas a aceptar lo más evidente: que los nativos y near-natives entendemos lo que en España se entiende por "chuche" cuando decimos "treat" ***en este contexto específico***. Todo lo demás, explicaciones etimológicas y fonética incluidas (punto éste que tú no has mencionado en primer lugar, pero que das por válido), no ha lugar en el caso específico que nos ocupa. Claro que son explicaciones interesantes, y naturalmente que nos ayudan a situar la palabra en un contexto más amplio, pero no puedes utilizar ninguno de esos argumentos para justificar una mala traducción.
Ya que hablamos de "hablante nativo", supongo que te suena lo que dice Altenhofen sobre los prejuicios lingüísticos contra los hablantes de lenguas minoritarias o contra los miembros de comunidades étnicas igualmente minoritarias; justamente el mismo desprecio que demuestras tú ante una persona que te está diciendo que te niegas a entender (todo por no dar tu brazo a entender) lo que un "native" o "near native" entiende en este contexto, que no es ni remotamente lo que tú sugieres. Naturalmente que sé, como sabe el autor del blog, cuál es el origen del trick-or-treating; y sé lo que es el souling, pero es un conocimiento adquirido ****a posteriori*** que NO me ayuda a trasladar mejor el concepto a una segunda lengua. Un niño aprende antes a ir diciendo "trick or treat" que el origen de la práctica, antes de que nadie les explique qué e eso del souling y Samhain y los muertos.
Además, imagino que también conoces los estudios más recientes de la lingüística aplicada según los cuales existen en el mundo muchas personas que se sienten más cómodas hablando en una segunda lengua adquirida que en su "lengua materna"; claro que si quieres nos ponemos a distinguir entre "mother tongue", "native tongue" y "cradle tongue" y a discutir sobre la posibilidad del bilingüismo o del multilingüismo (algo nada extraño en un país como el nuestro donde un porcentaje nada desdeñable de la población crece en entornos completamente bilingües).
Ah. Y a lo de cruzar el charco se le añaden un BA, un MA y ser ABD con varios años de enseñanza a nivel universitario en una universidad no precisamente pequeña o desconocida (allí, sí, allí), varios años ya de experiencia "traductoril" y otros tantos de enseñanza (ESL) aquí, en España. Supongo que eso me desautoriza para poder decir que "truco o trato" es una pésima traducción porque a ti te apetezca. Te gustan mucho los argumentos de autoridad, pero de educación y respeto por las experiencias y los argumentos de los demás, andas más bien escaso.
Olvidé otra cosa que se me quedó ayer en el tintero: ¿por qué en Sudamérica NADIE dice "truco o trato"? ¿Será que son malos hispanohablantes? ¿Será que son analfabetos y no conocen el origen medieval del trick-or-treating y les importa tres higos eso del "souling"? ¿O será, quizás, que la persona que tuvo que encargarse de traducir la expresión cuando le tocó sabía lo que estaba traduciendo, ni más ni menos ni menos ni más? Va a ser eso, sí.
Algunos ejemplos que demuestran lo "ignorantes" que son nuestros hermanos del sur, que tienen la osadía de traducir "trick or treat" por "dulce o travesura":
En Chile:
http://www.elmorrocotudo.cl/admin/render/noticia/6760
En México:
http://www.vivebrainmedia.com/content/dulce-o-travesura
En Colombia:
http://www.facebook.com/event.php?eid=162348393099&ref=mf
En Argentina:
http://www.vivirenargentina.com/halloween__como_y_donde_festejar_en_buen-1067.html
Hasta en una canción:
http://www.cantos.org/Booksfolder/cosecha/dulce.html
Pero claro, ahora saldrá el defensor de lo normativo a contarnos que unos 400 millones de personas más o menos tampoco saben hablar español.
Me canta un amigo colombiano una canción que van cantando los niños de puerta en puerta en Colombia:
"Triki triki Halloween,
quiero dulces para mí,
y si no me das....
¡¡¡te rompo la nariz!!!"
Nuevamente: no veo nada de "trato". Sí mucho de perrería, chuchería... ¡y hasta "amenazas"! :-)
Y ahora ríñeme por lo de mi amigo que me ha cantado una canción que cantan los niños.
Vale, soy mala. Jiji.
A.:
Voy a insistir poco más, porque no eres capaz de centrarte ni de seguir el hilo argumentativo. Eres tú la que quiere imponer la idea de que truco o trato es una "pésima" traducción "y punto"; yo me limito a justificarla como no tan inadecuada recurriendo a distintas perspectivas lingüísticas y origen histórico, que, como tú misma reconoces, no dejan de ser interesantes y enriquecedoras.
¿O no te has enterado todavía?
El significado de chuchería parece más una extensión semántica por relación de contigüidad que otra cosa, ¿por eso me tengo que callar y dejar de defender una traducción tan digna como truco o trato? Y no me llames normativo con desprecio, porque te equivocas de medio a medio y porque para normativos, tú misma, la señora del BA, MA y ABD y de los usos mayoritarios del lenguaje: "¿por qué en Sudamérica NADIE dice truco o trato?" ¿O tampoco te enteras de esto? ¿Estás diciendo que considero inferiores en competencia lingüística a los americanos? Relaja la víscera, porque te aplica aquello de que se cree el ladrón que todos son de su condición y además es de una grosería acrisolada. En todo caso, no son 400 millones (si citas con este rigor...), sino unos 332.610.000 hablantes, incluyendo España y tirando la cifra por la parte baja de la horquilla, en consideración de la poca fiabilidad de los censos de ciertos países de Hispanoamérica y otros lugares en vías de desarrollo.
Creo que te ha sorprendido encontrarte a un "becario" (Según tu perfil, tienes 26 años. Yo tengo algunos (bastantes) más) con razones de sobra para contradecir tu prepotencia de "senior".
Por cierto, tengo un Espasa y un Collins que recogen la traducción truco o trato. Podríamos tomar un café para enseñártelos.
¿Estás segura de que la canción es una traducción o un calco de costumbres? Claro, en español, que es como se habla allí, jajaja. ;)
Cayetana: también pensé lo de las hijas de ZP, pero, igual que tú: no tengo Doc Marteens.
Gracias, iveclop. Y también a ti, Jesús.
Xander: perdóname a mí el tono, es que venía de leer los comentarios de menéame y un poco les respondía a ellos.
Me permito cerrar los comentarios de este post rogando a las dos personas que se han enzarzado en una discusión que ya supera el tema del artículo y que va demasiado directamente a lo personal, que la continúen en cualquier otro lugar: si tienen blogs propios, ahí. Si no, en cualquier foro o red social.
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